Subject: et il ya la qualité... - msg#00074

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Re: [Vph] les charrues pédaleuses

La vitesse est independante de la masse en physique donc un lourd ne doit pas descendre plus vite (dans le vide bien sûr) les seuls facteurs de difference de vitesse sont les frottements (roulements, pneus, air,etc..) Alain ----- Original Message ----- From: "jean thevenet" <f5rhs.200308@xxxxxxx> To: "vehicule a propulsion humaine" <vph@xxxxxxxxx> Sent: Sunday, February 27, 2005 10:03 AM Subject: [Vph] les charrues pédaleuses je commence à comprendre d'ou vient le profond désaccord entre moi et marc: nous ne sommes pas du même gabarit. je suis resté longtemps sans oser le dire, mais j'ai eu la surprise de rester à coté sans gagner un seul cm en roue libre en descente à coté d'un gars de 70Kg environ, juché sur un vélo de course droit (je lui ai demandé son poids) et j'était pas avec mon vélo déffectueux mais en M5SP (celui de marc). nous deux: le type en vélo de triathlon et moi même (73Kg) nous descendions à la même vitesse une pente qui devait faire 4 à 5% (descente de clarafond) Marc descend en M5SP à plus de 68km/h une pente sur laquelle je ne dépasse pas 57 (même vélo) en vélo droit si on met un lourd de 90Kg à coté d'un léger de 75, il y bien une différence mais faible encore en vitesse de descente. en fait la résistance de l'air varie beaucoup selon le poids, alors qu'en vélo couché elle varie peu: de ce fait les légers ont moins avantage en vélo couché que les lourds, en cote en plus ils tire un meilleur avantage des vélo droit (rapport puissance/poids et nervosité) test M5: la pire défaveur pour le vélo droit: évidemment, si le type pèse 90Kg, le vélo droit est doublement désavantagé. à 250 watts un vélo droit de triathlon permet 40 km/h à 73Kg (donc pas très loins du M5SP de marc, équipé de tout ce qui est le plus course, que je trouvais à 42km/h à 250 watts. 2km/h ça se rattrape au moindre faux plat. un peu de recherche sur le vélo de triathlon est suceptible de les récupérer. Si on sort des vélodromme et qu'on vas alors sur les parcours vallonés il est, je le regrette véritablement, bel et bien probable que tous les avantages soient pour le vélo de triathlon!!! je ne dit pas ça pour enfoncer les vélo couchés, simplement parce on a tendance à trop être assis sur la supériorité écrasante du vélo couché suite aux différences spectaculaires des low racers, véritablement eux, suffisemment plus rapide sur le plat et les faux plats ddescendant pour semer les vélo droits. cette supériorité n'est cependant pas évidente pour les petits gabarits pour toutes les autres catégories de VPH non carrénés: un peu de recherche serait intéressante: si recherche il ya, elle devrait s'orienter vers la maniabilité, l'utilitarité, des transmissions non handicapantes pour au moins être l'égal des vélo droit avec le confort en plus. actuellement il faut être low racer ou carréné, et choisir encore son terrain pour semer les vélodroits surtouts pour les gabarits 75Kg et moins. oui je sais,, c'est énorme ce que j'ai dis, mais c'est comme l'histoire qu'en aviron, il est impossible pour un gars de moins de 400 watts de ramer à 30 de cadence sur un bateau de club (à cause des habitudes liées au réglages de bras de levier, copiés sur les bateaux de haut niveau, et qui ne varie que de 10% puissance) je constate encore que la population vélo couché est plutôt lourde (en général poids au dessus de 80Kg) alors qu'en vélo droit il est rare de dépasser 75Kg. d'ailleurs mes estimations se confirment par les calculs de http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm que je sais le plus sérieux à ce jour. Le M5SP à marc est similaire à un "ShortWheelBase above seat steering,racing equipped" Moi avec le coeur à 155- 157 pulses= 300 watts 73Kg vitesse théorique 43,8 (mesuré, 43.5km/h à 150 pulses= 290 watts) la concordance du M5SP de marc avec le logiçiel est troublante. il ya un petit écart due peut être à la transmission, mais c'est moins d'un km/h! Mon M5 SP est plutôt un ShortWheelBase under seat steering,commuting equipped théoriquement 38,1 km/h, mesuré 36 (la perte de la transmission) avec pneus médieum haute pression: 39,6 km/h théoriques, d'où l'espoir d'atteindre 40 km/h facilement à 42km/h il faut 350 watts! 42km/h= ce que j'ai fais à cycle vision avec des pneus plus fin, avec pour seule différence avec la configuration de marc des pneus comets et des roues à rayons non aéro: 165 pulses= 330 watts et le vélo de triathlon? 41,8 théoriques. ça me semble plausible car je vais vers 300 watts à 38km/h en randonneur vélo droit (roues à rayons 2mm, jantes non aéros, sacoches), et à 36km/h en VTT Et il s'agit de parcours plat maintenant une côte de 5% et 8% M5SP marc 20,2 14,0 Le mien 19,2 13,2 mais mesuré 9 à 10km/h à 8% (perte transmission) triathlon 20,8 14,6 le vélo de triathlon est le gagnant! mon VTT 18 km/h 5% 12 à 13km/h 8%= peu de différences avec les vélo couché, normalement. mais, le fait de pouvoir se mettre debout permet, pour toute côte moins longue que le km de gagner la différence... quel intérêt alors le M5SP avec pneus, dynamo et tout. quand même aller comme en vélo randonneur à 1 ou 2km/h plus vite peut être, mais surtout en profitant d'une meilleur position. il reste l'argument "confort"... -- _____attention: si l'adresse e-mail est spammée, je change nouvelle adresse à http://pourlaterre.free.fr/contact.html___________________ _______________________________________________ Liste vph - vph@xxxxxxxxx http://www.ihpva.org/mailman/listinfo/vph

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RE : [Vph] les charrues pédaleuses

Comme tu l'as précisé, la vitesse en descente n'est indépendante de la masse que dans le vide, or c'est pour nous loin d'être le cas. Il est donc exact qu'un "lourd" sera plus rapide en descente qu'un léger. -----Message d'origine----- De : vph-bounces@xxxxxxxxx [mailto:vph-bounces@xxxxxxxxx] De la part de epigonos2004 Envoyé : dimanche 27 février 2005 10:44 À : f5rhs.200308@xxxxxxx; vehicule a propulsion humaine Objet : Re: [Vph] les charrues pédaleuses La vitesse est independante de la masse en physique donc un lourd ne doit pas descendre plus vite (dans le vide bien sûr) les seuls facteurs de difference de vitesse sont les frottements (roulements, pneus, air,etc..) Alain ----- Original Message ----- From: "jean thevenet" <f5rhs.200308@xxxxxxx> To: "vehicule a propulsion humaine" <vph@xxxxxxxxx> Sent: Sunday, February 27, 2005 10:03 AM Subject: [Vph] les charrues pédaleuses je commence à comprendre d'ou vient le profond désaccord entre moi et marc: nous ne sommes pas du même gabarit. je suis resté longtemps sans oser le dire, mais j'ai eu la surprise de rester à coté sans gagner un seul cm en roue libre en descente à coté d'un gars de 70Kg environ, juché sur un vélo de course droit (je lui ai demandé son poids) et j'était pas avec mon vélo déffectueux mais en M5SP (celui de marc). nous deux: le type en vélo de triathlon et moi même (73Kg) nous descendions à la même vitesse une pente qui devait faire 4 à 5% (descente de clarafond) Marc descend en M5SP à plus de 68km/h une pente sur laquelle je ne dépasse pas 57 (même vélo) en vélo droit si on met un lourd de 90Kg à coté d'un léger de 75, il y bien une différence mais faible encore en vitesse de descente. en fait la résistance de l'air varie beaucoup selon le poids, alors qu'en vélo couché elle varie peu: de ce fait les légers ont moins avantage en vélo couché que les lourds, en cote en plus ils tire un meilleur avantage des vélo droit (rapport puissance/poids et nervosité) test M5: la pire défaveur pour le vélo droit: évidemment, si le type pèse 90Kg, le vélo droit est doublement désavantagé. à 250 watts un vélo droit de triathlon permet 40 km/h à 73Kg (donc pas très loins du M5SP de marc, équipé de tout ce qui est le plus course, que je trouvais à 42km/h à 250 watts. 2km/h ça se rattrape au moindre faux plat. un peu de recherche sur le vélo de triathlon est suceptible de les récupérer. Si on sort des vélodromme et qu'on vas alors sur les parcours vallonés il est, je le regrette véritablement, bel et bien probable que tous les avantages soient pour le vélo de triathlon!!! je ne dit pas ça pour enfoncer les vélo couchés, simplement parce on a tendance à trop être assis sur la supériorité écrasante du vélo couché suite aux différences spectaculaires des low racers, véritablement eux, suffisemment plus rapide sur le plat et les faux plats ddescendant pour semer les vélo droits. cette supériorité n'est cependant pas évidente pour les petits gabarits pour toutes les autres catégories de VPH non carrénés: un peu de recherche serait intéressante: si recherche il ya, elle devrait s'orienter vers la maniabilité, l'utilitarité, des transmissions non handicapantes pour au moins être l'égal des vélo droit avec le confort en plus. actuellement il faut être low racer ou carréné, et choisir encore son terrain pour semer les vélodroits surtouts pour les gabarits 75Kg et moins. oui je sais,, c'est énorme ce que j'ai dis, mais c'est comme l'histoire qu'en aviron, il est impossible pour un gars de moins de 400 watts de ramer à 30 de cadence sur un bateau de club (à cause des habitudes liées au réglages de bras de levier, copiés sur les bateaux de haut niveau, et qui ne varie que de 10% puissance) je constate encore que la population vélo couché est plutôt lourde (en général poids au dessus de 80Kg) alors qu'en vélo droit il est rare de dépasser 75Kg. d'ailleurs mes estimations se confirment par les calculs de http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm que je sais le plus sérieux à ce jour. Le M5SP à marc est similaire à un "ShortWheelBase above seat steering,racing equipped" Moi avec le coeur à 155- 157 pulses= 300 watts 73Kg vitesse théorique 43,8 (mesuré, 43.5km/h à 150 pulses= 290 watts) la concordance du M5SP de marc avec le logiçiel est troublante. il ya un petit écart due peut être à la transmission, mais c'est moins d'un km/h! Mon M5 SP est plutôt un ShortWheelBase under seat steering,commuting equipped théoriquement 38,1 km/h, mesuré 36 (la perte de la transmission) avec pneus médieum haute pression: 39,6 km/h théoriques, d'où l'espoir d'atteindre 40 km/h facilement à 42km/h il faut 350 watts! 42km/h= ce que j'ai fais à cycle vision avec des pneus plus fin, avec pour seule différence avec la configuration de marc des pneus comets et des roues à rayons non aéro: 165 pulses= 330 watts et le vélo de triathlon? 41,8 théoriques. ça me semble plausible car je vais vers 300 watts à 38km/h en randonneur vélo droit (roues à rayons 2mm, jantes non aéros, sacoches), et à 36km/h en VTT Et il s'agit de parcours plat maintenant une côte de 5% et 8% M5SP marc 20,2 14,0 Le mien 19,2 13,2 mais mesuré 9 à 10km/h à 8% (perte transmission) triathlon 20,8 14,6 le vélo de triathlon est le gagnant! mon VTT 18 km/h 5% 12 à 13km/h 8%= peu de différences avec les vélo couché, normalement. mais, le fait de pouvoir se mettre debout permet, pour toute côte moins longue que le km de gagner la différence... quel intérêt alors le M5SP avec pneus, dynamo et tout. quand même aller comme en vélo randonneur à 1 ou 2km/h plus vite peut être, mais surtout en profitant d'une meilleur position. il reste l'argument "confort"... -- _____attention: si l'adresse e-mail est spammée, je change nouvelle adresse à http://pourlaterre.free.fr/contact.html___________________ _______________________________________________ Liste vph - vph@xxxxxxxxx http://www.ihpva.org/mailman/listinfo/vph _______________________________________________ Liste vph - vph@xxxxxxxxx http://www.ihpva.org/mailman/listinfo/vph

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Re: et il ya la qualité...

Ce que je constate, c'est que tu fais preuve d'une mauvaise foi évidente ces jours-ci. Quand tu parles d'une perte de 15 km/h en montée (50% de perte) on est en pleine science-fiction! Que chacun de nous ait constaté une perte de vitesse en montée par rapport au vélo droit, je te l'accorde, mais elle est de quelques km/h voire nulle quand il s'agit d'une montée courte où les muscles peuvent supporter l'effort sans changer de position. D'autre part, même si les performances d'un bon vélo droit sont comparable à celle d'un vélo couché, une chose est sûre, et cela pour toute les personnes qui sont montées sur un VC, c'est le confort!! Il n'y a aucune pression sur les mains et les bras, et l'appui du corps se fait sur une grande surface solide (le dos et non le périnée: zone bien fragile): donc diminution évidente (même pour un béotien) de la pression, et la nuque n'est pas en extension et en porte à faux. A part ça, la qualité des composants est une partie importante des performances d'une machine, mais je roule en VC avec un confort que bien des VD m'envient. Peut être que ton expérience du Shock-Proof ne t'a pas satisfait, mais je trouve dommage que tu cherches obstinément à prouver que les VC somme toute sont plein de défaut. Salut Gérard Le 26 févr. 05, à 18:57, jean thevenet a écrit : Je constate que le fait de prendre très soin des vélos couchés, de les peaufiner, puis de les comparer à des vélos droits pas performants car négligés et quasiment mis au rebus fausse vos comparaison. en fait seuls les low racers gagnent sufisemment en aérodynamisme pour vraiment faire une différence, globalement avec les vélo droits, pour les autres c'est pas gagné à tous les coups. essayez les vélo d'égal à égal... quand vous comparez les vélos de catégories différentes: sont t'ils d'égale qualité? Je pense à tous ses témoignages de vélo droits qui font très mal au dos en quelques kilomètres, qui n'avancent pas... etc, et si c'était des vélo droits merdics. Mon vélo droit a une selle en cuir et un bon guidon, tout ce qui est mis dessus est ce qu'il ya de meilleur, du matériel de qualité plutôt issu des vélos de course. même quand j'en fais presque plus, quand après quelques semaines je remonte dessus pour un grand trajet, j'ai ni le dos ni le Q explosé, détail de taille: la selle est une selle en cuir. je ne met même pas de cuisard (alors un VTT à guidon de VTC ou VTT détruit les lombaires er les poignets et qu'une selle en gel côte fait des couilles qui grattent et des fesses de babouin) et coté transmission c'est la aussi du bon matériel. c'est un VTT qui couterait neuf dans les 1500 euros. ça compte. Quand c'est du VTT classique, ça n'a pas de rendement. Une autre différence aussi, c'est une transmission de route, c'est à dire que c'est des plateaux plus grands et des pignons plus grands que les VTT normaux (j'ai trop de puissance avec les "microdrive" la chaine ne tient que 2000km, et il ya beaucoup de perte du aux déformation non élastiques). Ce VTT est devenu bien moins cher d'entretien depuis que je met tout ce qu'il ya de meilleur: par exemple la transmission dure 4 à 5 fois plus longtemps (10000km au lieu de 2000), ya plus de rendement... etc. en fait je pense qu'un bon vélo droit n'est pas éloigné en performance et même en confort des vélos couchés, voir supérieur à bien des égards: en passage de bosse et en accélération, à moins que les vélos couchés soient du style low racer, de très grande qualité, et sur un parcours propices: ils creusent alors un écart énorme sur les lignes droites. .. -- -------signature--------------------------- IMPORTANT ne me répondez pas à cette adresse (spamming:je ne me sers de cette adresse qu'en émission) j'utilise en réception une adresse changeante donnée si on clique sur le piaf à http://vieux.rhone.free.fr/contact.html Jean Thevenet Charbonod Massignieu-de-Rives 01300 BELLEY telephone 04 79 42 14 28 habite à 45.76374N 5.77252E jn25vsgh4981 (jn25vs23qh81) _______________________________________________ Liste vph - vph@xxxxxxxxx http://www.ihpva.org/mailman/listinfo/vph

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Re: et il ya la qualité...

Jean il y en a marre de ta mauvaise foi , voir les résultats de la classique genevoise , parcours pas vraiment plat , ceux qui y ont participé peuvent témoigner , quand tu as commandé ton vélo tu voulais exactement le meme que celui de Marc , puis tu a décidé que ca ne te convenait pas , M5 a accepté de te faire les modifications demandés a a prix coutant , plus une dynamo son , depuis 6 mois j'attend que tu payes les dites modifications , en fait je n'attend meme plus . j'ai vendu 26 shock proof et tu es le seul a avoir cet avis et a te plaindre constament , étrange non , ta provocation devient pénible !!! alors je demande aux autres propriétaires de shock proof abonnés à cette liste de diffusion de confirmer ou d'infirmer tes dires , on verra bien , mon intervention s'arrete la , et c'est ma derniere sur ce sujet . amitiés a tous jean pierre PS. je ne t'ai jamais entendu parler de plaisir dans tes mails Le 27 févr. 05, à 12:39, Clément Mougel a écrit : Salut, En effet Jean, je trouve que tu nous parle de vc (de shock proof), sans préciser que ton vélo a été modifié (si je ne me trompe pas) car tu voulais en faire un utilitaire, et tu avais dit il me semble qu'il était raté, que les pertes étaient énormes.. il n'y a donc pas de comparaison vc/vd à faire avec un tel vélo. Idem quand tu parles de vtt.. à part le poids et les pneus lisses plus larges que sur un vtc, ton vélo n'a plus grand chose d'un vtt ! Au final tu compares un mauvais vc à un relativement 'excellent' vd. De plus comme le précise Gérard, il y a indéniablement le confort en vc.. je m'explique : Moins de pertes d'énergies à toutes les contractions du dos, des bras, de la nuque etc.. ce qui n'est pas rien ! Meilleure oxygénation des muscles car volume respiratoire plus important, et moins de différence d'altitude entre les pieds et la tête, donc effort moindre pour le coeur.. etc.. En conclusion il n'y a pas que les frottements à prendre en compte pour la comparaison. Pour finir, n'oubliez pas non plus que les muscles sollicités en vd et en vc ne sont pas les mêmes !!!! Par conséquent, même si on prend la même personne dans la même forme physique, on ne pourra vraiment faire une comparaison d'égal à égal.. Un exemple probant : demandez à un cycliste de faire de la course à pied.. certes il sera meilleur que d'autres personnes ce qui est dû à son entrainement. Mais les muscles sollicités ne sont pas les mêmes, il n'y a qu'à faire du vélo immédiatement suivi de course à pied pour s'en rendre compte.. le passage est difficile (c'est une des choses particulièrement éprouvantes en triathlon, ou decathlon etc..). Encore plus clair, demandez au meilleur coureur en course à pied de faire le tour de france .. Bref, si il y a comparaison à faire, ça serait plutôt en moyenne.. constater que généralement les cyclistes couchés ne souffrent moins que les cyclistes droits, qu'il font du vélo jusqu'à pas d'âge.. comme on a pu le voir : col alpin en lowracer à 72 ans.. Etc etc etc.. A+ et n'oubliez pas de rouler au lieu de vous demander si c'est vraiment rentable.. quand on roule couché on ne se pose plus la question ! Clément P.S. Ce qui m'a attiré au vc c'est d'abord d'être arrêté non pas par la fatigue musculaire, mais par le mal insoutenable aux fesses, et tout ce qui s'en suit.. le dos également finissait presque bloqué, je ne pouvais plus me baisser après des sorties de 150 - 160 kilomètres. Egalement, au vu des performances je n'ai plus hésité je suis devenu passionné.. Cependant j'admet quand même que pour se forger du caractère, et de la résistance à la douleur, le vélo droit est très efficace ! Même si sur le forum de Michel on a pu voir un yogi en vélo ultra couché sur une planche à clous ;) Gérard Kloos a écrit : Ce que je constate, c'est que tu fais preuve d'une mauvaise foi évidente ces jours-ci. Quand tu parles d'une perte de 15 km/h en montée (50% de perte) on est en pleine science-fiction! Que chacun de nous ait constaté une perte de vitesse en montée par rapport au vélo droit, je te l'accorde, mais elle est de quelques km/h voire nulle quand il s'agit d'une montée courte où les muscles peuvent supporter l'effort sans changer de position. D'autre part, même si les performances d'un bon vélo droit sont comparable à celle d'un vélo couché, une chose est sûre, et cela pour toute les personnes qui sont montées sur un VC, c'est le confort!! Il n'y a aucune pression sur les mains et les bras, et l'appui du corps se fait sur une grande surface solide (le dos et non le périnée: zone bien fragile): donc diminution évidente (même pour un béotien) de la pression, et la nuque n'est pas en extension et en porte à faux. A part ça, la qualité des composants est une partie importante des performances d'une machine, mais je roule en VC avec un confort que bien des VD m'envient. Peut être que ton expérience du Shock-Proof ne t'a pas satisfait, mais je trouve dommage que tu cherches obstinément à prouver que les VC somme toute sont plein de défaut. Salut Gérard _______________________________________________ Liste vph - vph@xxxxxxxxx http://www.ihpva.org/mailman/listinfo/vph Jean Pierre M5 France zac des Vernays 74210 Doussard 04 50 32 90 97 04 50 32 40 11 info@xxxxxxxxxxxx www.m5france.com