Subject: Re: Hexadecimal a Binario - msg#00097

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RE: Opinion sobre los array en Python

On Fri, 16 Apr 2004, Hernan Foffani wrote: > Antonio Castro escribio: > > Me he decidido a hacer una comparación de eficiencia entre dos > > programas que usan arrays de identicas características. Uno está > > programa realizado en C y otro realizado en Python recurriendo > > a una lista de listas. Es decir: > > tratando de no hacer hincapie en la violación de segmento de tu > programa C, que lo solucionas poniendo un par de {} en el segundo > for ;-), estas comparando cosas distintas. Cierto falta las llaves. Y que hablamos de cosas distintas ya lo sé pero es muy pertinente la comparación cuando te ves por narices obligado a hacerlo todo con listas. > para hacer la comparación equivalente deberías considerar como > *minimo* que: > 1. las listas de python son de tamaño dinámico. (vuelve a > codificar los dos programas permitiendo que las pruebas se > hagan con distintos tamaños especificados por linea de comandos) > 2. las listas de python alojan objetos de cualquier tipo. Tambien lo sé, pero precisamente por eso son ineficientes cuando lo que se trata es de hacer algo muchísimo más sencillo. > > Resumiendo. El programa C es unas 50 veces más rápido y estoy > > seguro de que no estoy sorprendiendo a casi nadie con ello. > > a mí si. > me sorprende que *solo* sea 50. ¿está bien hecha la prueba? > hubiera jurado que un buen compilador C hubiera optimizado > tu programa a un simple: > main() { printf("Comienzo\n"); printf("End\n"); } > ;-) Tu fijate bien lo que estas diciendo. El código genera una serie de instrucciones porque se produce un resultado en el interiora del array (tabla1). Yo he optado por no sacar ni hacer nada con ese resultado porque es un ejemplo. Queda bastante claro que no es un programa serio pero con este ejemplo queda igualmente claro cual es el problema que planteo. Bastaría con poner un problema concreto y decirte resuelvelo de forma eficiente con Python. Si el problema se basa en el uso de arrays no podrás hacerlo eficientemente en Python. > > Yo creo que se podría incluir soporte para estructuras tipo array. > > > > Me pregunto si para no romper el enfoque dinámico de Python > > lo suyo sería que hubiera que instanciar el objeto tabla pasandole > > un elemento de muestra y una lista de tamaños un para cada > > dimensión del array. Para un array de 1000x1000 sería algo así: > > > > tabla1=array(elem_muestra, 1000,1000) > > no cambiaría mucho. la unica ventaja es prealojar 1000x1000 > elementos. pero como un programa normal hace muchas mas cosas ese > supuesto ahorro solo se obtiene una vez y de hecho es posible > prealojar 1M de elementos en el python actual. > recuerda que en C ese array se aloja en tiempo de *compilación*! Para nada de acuerdo. Ese no es el problema. El alojamiento podría hacerse dinamicamente en C con un malloc(). Acceder dentro de una estructura tipo array con elementos de tamaños constante se implementa a nivel de generación de código con una aritmética de punteros muy sencila y muy eficaz. Una lista es otra cosa. Los elementos pueden ser heterogeneos, puedes insertar y eliminar un elemento en cualquier posicion y todo eso esta muy bien, pero tiene un precio que para ciertos casos puede representar un serio problema de eficiencia. Una lista puede implementar un array mientras que lo contrario no es cierto, pero eso no es excusa para hacerlo todo con listas. Incluso se pueden implementar otras muchas estructuras de datos, pilas, colas, grafos, conjuntos, etc.. pero un array es algo muy básico y muy util a mi modo de ver. Para cavar prefiero usar una pala a una cuchara y para comer sopa prefiero usar la cuchara a una pala. > además, en el estado actual del parser/compilador/interprete de > python, pasarle al constructor de la lista un "elem_muestra" es > irrelevante. (hoy) no hay nada que pueda hacer mejor (o mas rapido) > sabiendo que todos los elementos serán de tipo int o cualquier > otra cosa. Exacto lo has captado. Este es el problema de hoy. > optimizar python no es sencillo. hay varias alternativas en > uso y en estudio. desde generar codigo C a partir de anotaciones > y/o extensiones al lenguaje hasta ideas sobre compiladores JIT. > > -H. No sirve para este caso por las razones que dije en el mensaje anterior. Si no se da algún soporte en el propio lenguaje el resultado no será eficiente. Hay multitud de casos donde usar una lista en lugar de un array es un inconveniente muy serio y Python es un leguaje de propósito muy general con una biblioteca de módulos impresionante. Sin los arrays en mi opinión queda cojo. -- Un saludo Antonio Castro /\ /\ \\W// _|0 0|_ +-oOOO-(___o___)-OOOo---------------------+ | . . . . U U . Antonio Castro Snurmacher | | . . . . . . . acastro@xxxxxxxxxxxxxxx | +()()()---------()()()--------------------+

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Re: Opinion sobre los array en Python

Para la galería, el programa en Python: import Numeric tabla1=Numeric.zeros((1000,1000)) print "Comienzo" for y in xrange(1000): for x in xrange(1000): tabla1[y,x]=1 tabla1[x,y]=2 print "Fin" marcos@renata:~$ time python xxnum.py Comienzo Fin real 0m23.558s user 0m20.731s sys 0m0.154s Por comparar, el programa en C (ya corregido con las llaves) real 0m0.285s user 0m0.127s sys 0m0.066s Unas 160 veces más lento. Conclusiones: * ¿Es Python un lenguaje adecuado para hacer bucles huecos? No. * Pues no se me ocurre ninguna otra. Antonio Castro wrote: On Fri, 16 Apr 2004, Hernan Foffani wrote: Antonio Castro escribio: Me he decidido a hacer una comparación de eficiencia entre dos programas que usan arrays de identicas características. Uno está programa realizado en C y otro realizado en Python recurriendo a una lista de listas. Es decir: tratando de no hacer hincapie en la violación de segmento de tu programa C, que lo solucionas poniendo un par de {} en el segundo for ;-), estas comparando cosas distintas. Cierto falta las llaves. Y que hablamos de cosas distintas ya lo sé pero es muy pertinente la comparación cuando te ves por narices obligado a hacerlo todo con listas. para hacer la comparación equivalente deberías considerar como *minimo* que: 1. las listas de python son de tamaño dinámico. (vuelve a codificar los dos programas permitiendo que las pruebas se hagan con distintos tamaños especificados por linea de comandos) 2. las listas de python alojan objetos de cualquier tipo. Tambien lo sé, pero precisamente por eso son ineficientes cuando lo que se trata es de hacer algo muchísimo más sencillo. Resumiendo. El programa C es unas 50 veces más rápido y estoy seguro de que no estoy sorprendiendo a casi nadie con ello. a mí si. me sorprende que *solo* sea 50. ¿está bien hecha la prueba? hubiera jurado que un buen compilador C hubiera optimizado tu programa a un simple: main() { printf("Comienzo\n"); printf("End\n"); } ;-) Tu fijate bien lo que estas diciendo. El código genera una serie de instrucciones porque se produce un resultado en el interiora del array (tabla1). Yo he optado por no sacar ni hacer nada con ese resultado porque es un ejemplo. Queda bastante claro que no es un programa serio pero con este ejemplo queda igualmente claro cual es el problema que planteo. Bastaría con poner un problema concreto y decirte resuelvelo de forma eficiente con Python. Si el problema se basa en el uso de arrays no podrás hacerlo eficientemente en Python. Yo creo que se podría incluir soporte para estructuras tipo array. Me pregunto si para no romper el enfoque dinámico de Python lo suyo sería que hubiera que instanciar el objeto tabla pasandole un elemento de muestra y una lista de tamaños un para cada dimensión del array. Para un array de 1000x1000 sería algo así: tabla1=array(elem_muestra, 1000,1000) no cambiaría mucho. la unica ventaja es prealojar 1000x1000 elementos. pero como un programa normal hace muchas mas cosas ese supuesto ahorro solo se obtiene una vez y de hecho es posible prealojar 1M de elementos en el python actual. recuerda que en C ese array se aloja en tiempo de *compilación*! Para nada de acuerdo. Ese no es el problema. El alojamiento podría hacerse dinamicamente en C con un malloc(). Acceder dentro de una estructura tipo array con elementos de tamaños constante se implementa a nivel de generación de código con una aritmética de punteros muy sencila y muy eficaz. Una lista es otra cosa. Los elementos pueden ser heterogeneos, puedes insertar y eliminar un elemento en cualquier posicion y todo eso esta muy bien, pero tiene un precio que para ciertos casos puede representar un serio problema de eficiencia. Una lista puede implementar un array mientras que lo contrario no es cierto, pero eso no es excusa para hacerlo todo con listas. Incluso se pueden implementar otras muchas estructuras de datos, pilas, colas, grafos, conjuntos, etc.. pero un array es algo muy básico y muy util a mi modo de ver. Para cavar prefiero usar una pala a una cuchara y para comer sopa prefiero usar la cuchara a una pala. además, en el estado actual del parser/compilador/interprete de python, pasarle al constructor de la lista un "elem_muestra" es irrelevante. (hoy) no hay nada que pueda hacer mejor (o mas rapido) sabiendo que todos los elementos serán de tipo int o cualquier otra cosa. Exacto lo has captado. Este es el problema de hoy. optimizar python no es sencillo. hay varias alternativas en uso y en estudio. desde generar codigo C a partir de anotaciones y/o extensiones al lenguaje hasta ideas sobre compiladores JIT. -H. No sirve para este caso por las razones que dije en el mensaje anterior. Si no se da algún soporte en el propio lenguaje el resultado no será eficiente. Hay multitud de casos donde usar una lista en lugar de un array es un inconveniente muy serio y Python es un leguaje de propósito muy general con una biblioteca de módulos impresionante. Sin los arrays en mi opinión queda cojo.

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Re: Hexadecimal a Binario

Oscar Merchan(e)k dio: Muy buenas a todos/as. Tan solo era preguntaros si alguien sabe como convertir cadenas en hexadecimal a binarias y viceversa. Seguro que hay algún módulo por ahí, pero para este caso concreto (hex a bin) lo más rápido y sencillo puede ser un diccionario: hxtobin = { '0':'0000', '1':'0001', '2':'0010', '3':'0011'... Gari

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Opinion sobre los array en Python

Esto no es más que una opinión pero me gustaría que gente que lleva más tiempo usando Python me diera su parecer. Yo tengo una larga experiencia en C pero me he enamorado de la elegancia, versatilidad y potencia del Python. Mi apuesta por Python no puede ser más firme, e irreversible, pero hay una cosa que me resulta especialmente chocante y es la no inclusión de estructuras de arrays en el propio lenguaje. Yo no cuestiono la potencia y versatilidad de uso que tienen las listas pero no entiendo que en Python no se implementen directamente estructuras de arrays que son extraordinariamente eficientes. A mi no me parece que exista un solo impedimento serio para implementar estas estructuras en el propio lenguaje. Esto no se puede solucionar mediante un modulito porque no se trata de añadir funcionalidad sino de aprovechar la facilidad que tienen los procesadores para tratar con este tipo de datos. Me he decidido a hacer una comparación de eficiencia entre dos programas que usan arrays de identicas características. Uno está programa realizado en C y otro realizado en Python recurriendo a una lista de listas. Es decir: --------------------------------------- #include <stdlib.h> #include <stdio.h> int tabla1[1000][1000]; int y, x; main(){ printf ("Comienzo\n"); for (y=0; y<1000; y++) for (x=0; x<1000; x++) tabla1[y][x]=1; tabla1[x][y]=2; printf ("Fin\n"); } $ time ./array1 Comienzo Violación de segmento real 0m0.052s user 0m0.030s sys 0m0.000s ------------------------------------------ #! /usr/bin/python print 'Comienzo' tabla1=[] for y in range (1000): aux1=[] for x in range (1000): aux1.append(0) tabla1.append(aux1) for y in range (4): for x in range (15): tabla1[y][x]=1 tabla1[x][y]=2 print 'Fin' $ time ./array1.py Comienzo Fin real 0m2.949s user 0m2.930s sys 0m0.020s ------------------------------------------ Resumiendo. El programa C es unas 50 veces más rápido y estoy seguro de que no estoy sorprendiendo a casi nadie con ello. Yo creo que se podría incluir soporte para estructuras tipo array. Me pregunto si para no romper el enfoque dinámico de Python lo suyo sería que hubiera que instanciar el objeto tabla pasandole un elemento de muestra y una lista de tamaños un para cada dimensión del array. Para un array de 1000x1000 sería algo así: tabla1=array(elem_muestra, 1000,1000) Evidentemente esto si se puede hacer e incluso se podría mejorar la eficiencia haciendo uso de las posibilidades de combinar Python con le lenguaje C, pero si luego para obtener el elemento x,y tenemos que llamar a una función tipo val=tabla1.get(x, y) o para alterar un elemento del array tenemos igualmente que hacer tabla1.set(val, x, y) tendremos algo muy ineficiente porque en lugar de acceder directamente a un dato estamos haciendo una llamada a una funcion y metiendo y sacando datos en la pila, etc. Por eso lo suyo sería que una vez instanciado el array como antes: tabla1=array(elem_muestra, 1000,1000) el propio lenguaje permitiera acceder a una posición x, y por ejemplo mediante val=tabla1[x][y] La sintaxis en este caso puede ser igual a la de una lista o si se prefiere usar una sintaxis distinta pues estupendo pero en cualquier caso, el acceso a los elementos de un array convendría implementarlos en el propio lenguaje de una forma específica y directa. Repito. Es una opinión. -- Un saludo Antonio Castro /\ /\ \\W// _|0 0|_ +-oOOO-(___o___)-OOOo---------------------+ | . . . . U U . Antonio Castro Snurmacher | | . . . . . . . acastro@xxxxxxxxxxxxxxx | +()()()---------()()()--------------------+