D.Durand a écrit :
> Le Dimanche 10 Juillet 2005 17:06, Pierre jarillon a écrit :
> Le Jeudi 7 Juillet 2005 22:25, Laurent Pelecq a écrit :
>>Les recommandations du W3C ne sont pas défendues à tout prix. La
>>proposition du W3C d'accepter les licences RAND a provoquée une levée de
>>boucliers et a été abandonnée.
>>
>> http://solutions.journaldunet.com/0202/020228_w3c.shtml
>
>
> Un exemple pour et un exemple contre, malheureusement. Par exemple, les
> coûteux xhtml et html "transitionnels", qui ne font pas l'effet d'une si
> grande levée de boucliers de votre part.
Si le html transitionnel vous gène, dites-le. Mais il ne me pose pas de
problème.
>>Pourquoi défendre les recommendations du W3C sur l'accessibilité ? Parce
>>qu'elles sont bonnes. Elles permettent par exemple à tout le monde
>>d'écrire des navigateurs qui ont accès à tous les sites, y compris des
>>navigateurs brailles. Je n'aurais aucune idée sur la façon d'écrire du
>>HTML accessible aux mal-voyants s'il n'y avait pas ces recommendations.
>>Il n'y a qu'à lire les recommendations pour comprendre que ça ne
>>s'improvise pas.
>
>
> Comme les html transitionnels ? La guerre contre les frames (que les css ne
> peuvent absolument pas remplacer dans tous les cas) ? C'est sur que ça fait
> beaucoup de bien à l'accessibilité, ça...
Les cadres ne sont correctement représenté que sur des navigateurs
graphiques avec un écran assez large. Déjà sur un petit écran c'est très
pénible, il faut faire défiler tout les cadres avec des ascenseurs. Sur
un terminal braille ça doit être bien pire.
Mais si on veut faire des sites accessibles aux gens qui voient bien et
qui ont des écrans 17 pouces ou plus, il n'y a aucun problème.
> De toutes manières, vous avez compris à côté. Peut-être me suis-je mal
> exprimé. Je vais donc préciser : Vous défendez les "recommandations" du w3c
> en partant du principe qu'elles sont bonnes par défaut, et que donc tout ce
> qui s'y oppose est mauvais et doit être physiquement éliminé.
>
> Est-ce plus clair ainsi ?
Vous avez compris à côté. On en soutient pas les recommendations du W3C
*par défaut*. Pourquoi ferait-on une chose pareille ?
> Un problème est que vous cherchez à imposer par la force des recommandations
> qui ne sont pas toujours très intelligentes, en attaquant de manière
> outrancière tous ceux qui proposent autre chose, surtout quand ils l'ont fait
> avant et hors le w3c...
On n'impose pas par la force. Comment le pourrait-on ? Tous les grand
éditeurs de logiciel font partie du W3C. Et ce ne sont pas tous des
défenseurs du logiciel libre, loin s'en faut. Mais ils ont compris,
contrairement à vous, qu'on n'avance pas si chacun propose sa cuisine.
Voir le problème des futurs formats de DVD. Ceux qui ont fait quelque
chose avant et hors W3C ont rejoint le W3C de toute façon.
> Un autre problème est le manque d'honnêteté intellectuelle qui préside à la
> chose : Pourquoi appeler ces choses des "recommandations" si pour vous ce
> sont des directives ayant force de loi ?
Vous mélangez tout. Je n'appele pas ça des recommendations. Le W3C
appele ça des recommendations. Elle n'ont pas force de loi. Mais il n'y
a aucune autre alternative pour assurer l'interopéabilité et
l'accessibilité.
>>Assimiler la promotion de ces standards au fascisme n'est pas acceptable
>>(bottes grises et costumes bruns [1]).
>
>
> Je vous en prie. votre petite leçon "avec le doigt levé, j'imagine) sur les
> points Goldwin est dépassée. On se croirait encore à l'époque où l'Internet
> était surtout le fait d'universitaires et de leur peur des mots...
> Inutile de faire l'outragé lorsqu'on vous fait un reproche. Un "outrage" de
> façade particulièrement grave et dangereux pour l'avenir puisqu'il vous fait
> confondre le fascisme et le nazisme.-
>
> Je ne vous ais pas traités de nazis, alors rengainez vos discours à propos
> des
> groupes. Je vous ais accusé de faire du fascisme. Et cela, c'est exact : Vous
> parlez officiellement d'amour, d'entraide et tout ça, et certainement qu'il y
> en a (comme dans le fascisme, qui est à l'origine dédié à l'entraide et au
> partage), mais avec une importante couche de totalitarisme basé sur
> l'uniformisation forcée par la coercition.
Si on fait un débat sur les mots, effectivement la loi de Godwin
s'applique au nazisme. Elle s'applique surtout au fait qu'on fini
toujours par faire des comparaisons totalement déplacées quand les
discussions s'allongent.
Et puis vous confondez fascisme et dictature. Le totalitarisme ne suffit
pas à faire du fascisme. Il faut en plus le nationalisme qui privilégie
un groupe sur les autres. De ce point de vu là, le nazisme est une forme
de fascisme (terme pris au sens large, je sais aussi lire dans les
dictionaires). Ce ne sont pas des termes qui ont une quelconque utilité
dans des dicussions comme celle-ci de toute façon.
Mais le sens des mots ne semble pas être un soucis pour vous. Sinon vous
ne compareriez pas la promotion des standards avec le fascisme. Même de
mauvais standards ne suffiraient pas à en faire du fascisme.
> Ce que je vous reproche, c'est d'un côté de parler de "recommandations", qui
> par essence sont libres (tiens, on y revient) d'être appliquées ou non, et de
> l'autre côté de vous lancer dans des opérations punitives contre qui use du
> droit de ne pas les appliquer.
Ce ne sont pas des opérations punitives (encore un problème avec le sens
des mots et l'exagération). Les listes noires n'intéressent que ceux qui
sont d'accord avec leur classement. 99.99% de la population s'en fout.
Quel impact pour les sites listés : rien. Drole de punition.
> Ce que je vous reproche, c'est de ne tolérer (on ne parle même plus
> d'acceptation) un standard que s'il vient d'un organisme que *vous* jugez
> ayant le droit de l'édicter : Les utilisateurs n'ont pas, n'ont jamais eu
> leur mot à dire, avec vous.
Le W3C n'a pas le "droit d'édicter". Mais c'est le seul organisme qui
peut définir des standards, vu le poid de certains de ses membres.
Si les recommendations étaient complèment farfelues, on ne les
soutiendrait pas. Mais elles sont bien faites.
Vous confondez aussi les gens qui sont sur cette liste et le W3C. On est
de simples utilisateurs. On n'a pas plus notre mot à dire que les autres.
Bref vous confondez beaucoup de choses.
Laurent
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