Subject: Re: Deutsche Anführungszeichen (in coreutils) - msg#00026

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Re: Deutsche Anführungszeichen (in coreutils)

* Helge Kreutzmann <kreutzm@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx> [2004-01-20 09:48]: > Ich übersetze auch für das Debian-Projekt, und der Standard für > Anführungszeichen ist bei uns » sowie «. Vorteile: > -Können stets dargestellt werden (in Mails, auf Webseiten) > -Benötigen nur ein Zeichen > -Benötigen kein UTF8 Die Diskussion hatten wir doch hier gerade erst, und auch mit Michael :) > Du hast in /bin/mv die englischen Anführungszeichen " (öffnende > Variante) mit ,, übersetzt. Das halte ich für unglücklich: Um korrekt zu bleiben, die englische Version hat ` verwendet. ` und ' in der englischen Version wird zwar öfters verwendet, ist aber genauso schlecht geeignet, wie diverse Diskussionen auf debian-www gezeigt haben (' ist oftmals senkrecht und deshalb nur unzureichend als Gegenstück zu ` verwendbar). > -Verwechslungsgefahr mit .. > -Zwei Zeichen Für diese zwei Zeichen ist allerdings nicht Michael direkt zuständig. Ich hatte mich da auch schon mal rumgeärgert, aber noch nicht herausbekommen, wo die Konvertierung der "deutschen Anführungszeichen" (die in der freien Wildbahn (Presse, Bücher) auch immer seltener werden und »« verwendet wird) von UTF8 nach iso-8859-1{,5} passiert -- denn dort, wo diese Umwandlung stattfindet, wäre anzusetzen, um diese zwei Zeichen loszuwerden. Was natürlich nicht davon abhält, auch in UTF8 gleich »« zu verwenden, weil sie durchaus akzeptiert werden. > Ich weiß nicht, ob es in Eurem Übersetzungsteam da eine Konvention > gibt und ob die irgendwo kodifiziert ist, aber ich lade Dich herzlich > ein das auf der Debian-Übersetzungsliste zu diskutieren. Ich habe > diese Mail dorthin gleich mit CC kopiert. Er ist ja auch hier auf der Liste :) Ich weiss jetzt nicht mehr genau, in welchem Thread das war, aber im Archiv von de@xxxxxx sollte sich genau die gleiche Diskussion finden lassen: <http://lists.alt.org/pipermail/de/> Oder war das doch auf gnome-de? Ich bin eindeutig inzwischen auf zu vielen l10n-Listen.... Achja, apropros gnome-de: gnome-de hat sich auch auf »« geeinigt. Aah, doch noch gefunden :-)) Wofür solche Archive doch gut sind. Siehe: <http://lists.gnome.org/archives/gnome-de/2003-July/msg00027.html> HTH & HAND, Alfie -- Steinbach's Guideline for Systems Programming: Never test for an error condition you don't know how to handle. signature.asc Description: Digital signature

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Re: Deutsche Anführungszeichen (in coreutils)

* Michael Piefel <piefel@xxxxxxxxxx> [2004-01-20 11:41]: > Nun ja. Bei mir benötigen beide Varianten nur jeweils ein Zeichen. In > Mails und auf Webseiten können beide Varianten dargestellt werden. Ich > verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Dass bei der Rückkonvertierung nach iso-8859 ,, daraus wird, und iso-8859 wird nach wie vor in breiten Teilen des deutschen Sprachraums verwendet. Ebenfalls findet man die Ausgabe der coreutils höchst selten in Mails und auf Webseiten, sondern eher in der shell. > So, die von mir bevorzugten Anführungszeichen benötigen UTF-8. Es geht hier aber nicht darum, persönliche Präferenzen durchzusetzen, sondern sich einem Konsenz zu fügen. Und die Mehrheit der Übersetzer in den diversen Übersetzungsteams haben sind nunmal auf »« geeinigt; bitte versuche zumindest, diesen Konsistenz-Wunsch akzeptieren zu können. > Jeder Debian-Entwickler muss sowieso mit UTF-8 zurechtkommen, denn die > Policy gibt vor, dass debian/control und debian/changelog in UTF-8 > codiert sein müssen. Tut sie nicht. Die Diskussion hatte ich vor nicht allzulanger Zeit mit Joy, und der ist Policy-Editor. Aber Du kannst mir gerne die Stelle zeigen, wo das steht[a]. > Da haben viele von uns natürlich Glück (zum Beispiel du, Helge, oder > Gerd oder ich selbst), weil ohne Umlaute ASCII gleich UTF-8 ist. Warum > nicht gleich auf eine UTF-8-Locale umschalten? Weil diese nach wie vor nicht komplett verwendbar ist, und das ist _immer_ noch nicht das Thema. »« gibt es in UTF8 ebenso. > [1] Nicht _ganz_ wahr natürlich, in der Standard-Windows-Codierung > gibt's die Zeichen nämlich auch. hahaha -- Windows und "Standard" in einem Wort ist bei sowas wie Zeichenkodierungen natürlich echt herb. Du weisst, wohin Windows den Euro mappt? Bis dann, Alfie [a] Falls Du C.2.2. meinst, das dreht sich a) lediglich ums changelog, und ist b) ein Recommends. Es steht jedoch _nichts_ über die control-Datei drin. Und ja, auch zu der "aber changelog Maintainer und control Maintainer müssen matchen" gabs bereits Diskussionen. -- Perl modules tend to have nicely hierierachical layout and good descriptive names (except for when they don't). -- Joey Hess in <20011008165337.A15052@xxxxxxxxxxx> signature.asc Description: Digital signature

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Re: Deutsche Anführungszeichen (in coreutils)

* Helge Kreutzmann <kreutzm@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx> [2004-01-20 09:48]: > Ich übersetze auch für das Debian-Projekt, und der Standard für > Anführungszeichen ist bei uns » sowie «. Vorteile: > -Können stets dargestellt werden (in Mails, auf Webseiten) > -Benötigen nur ein Zeichen > -Benötigen kein UTF8 Die Diskussion hatten wir doch hier gerade erst, und auch mit Michael :) > Du hast in /bin/mv die englischen Anführungszeichen " (öffnende > Variante) mit ,, übersetzt. Das halte ich für unglücklich: Um korrekt zu bleiben, die englische Version hat ` verwendet. ` und ' in der englischen Version wird zwar öfters verwendet, ist aber genauso schlecht geeignet, wie diverse Diskussionen auf debian-www gezeigt haben (' ist oftmals senkrecht und deshalb nur unzureichend als Gegenstück zu ` verwendbar). > -Verwechslungsgefahr mit .. > -Zwei Zeichen Für diese zwei Zeichen ist allerdings nicht Michael direkt zuständig. Ich hatte mich da auch schon mal rumgeärgert, aber noch nicht herausbekommen, wo die Konvertierung der "deutschen Anführungszeichen" (die in der freien Wildbahn (Presse, Bücher) auch immer seltener werden und »« verwendet wird) von UTF8 nach iso-8859-1{,5} passiert -- denn dort, wo diese Umwandlung stattfindet, wäre anzusetzen, um diese zwei Zeichen loszuwerden. Was natürlich nicht davon abhält, auch in UTF8 gleich »« zu verwenden, weil sie durchaus akzeptiert werden. > Ich weiß nicht, ob es in Eurem Übersetzungsteam da eine Konvention > gibt und ob die irgendwo kodifiziert ist, aber ich lade Dich herzlich > ein das auf der Debian-Übersetzungsliste zu diskutieren. Ich habe > diese Mail dorthin gleich mit CC kopiert. Er ist ja auch hier auf der Liste :) Ich weiss jetzt nicht mehr genau, in welchem Thread das war, aber im Archiv von de@xxxxxx sollte sich genau die gleiche Diskussion finden lassen: <http://lists.alt.org/pipermail/de/> Oder war das doch auf gnome-de? Ich bin eindeutig inzwischen auf zu vielen l10n-Listen.... Achja, apropros gnome-de: gnome-de hat sich auch auf »« geeinigt. Aah, doch noch gefunden :-)) Wofür solche Archive doch gut sind. Siehe: <http://lists.gnome.org/archives/gnome-de/2003-July/msg00027.html> HTH & HAND, Alfie -- Steinbach's Guideline for Systems Programming: Never test for an error condition you don't know how to handle. signature.asc Description: Digital signature

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Re: Deutsche Anführungszeichen (in coreutils)

* Michael Piefel <piefel@xxxxxxxxxx> [2004-01-20 11:41]: > Nun ja. Bei mir benötigen beide Varianten nur jeweils ein Zeichen. In > Mails und auf Webseiten können beide Varianten dargestellt werden. Ich > verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Dass bei der Rückkonvertierung nach iso-8859 ,, daraus wird, und iso-8859 wird nach wie vor in breiten Teilen des deutschen Sprachraums verwendet. Ebenfalls findet man die Ausgabe der coreutils höchst selten in Mails und auf Webseiten, sondern eher in der shell. > So, die von mir bevorzugten Anführungszeichen benötigen UTF-8. Es geht hier aber nicht darum, persönliche Präferenzen durchzusetzen, sondern sich einem Konsenz zu fügen. Und die Mehrheit der Übersetzer in den diversen Übersetzungsteams haben sind nunmal auf »« geeinigt; bitte versuche zumindest, diesen Konsistenz-Wunsch akzeptieren zu können. > Jeder Debian-Entwickler muss sowieso mit UTF-8 zurechtkommen, denn die > Policy gibt vor, dass debian/control und debian/changelog in UTF-8 > codiert sein müssen. Tut sie nicht. Die Diskussion hatte ich vor nicht allzulanger Zeit mit Joy, und der ist Policy-Editor. Aber Du kannst mir gerne die Stelle zeigen, wo das steht[a]. > Da haben viele von uns natürlich Glück (zum Beispiel du, Helge, oder > Gerd oder ich selbst), weil ohne Umlaute ASCII gleich UTF-8 ist. Warum > nicht gleich auf eine UTF-8-Locale umschalten? Weil diese nach wie vor nicht komplett verwendbar ist, und das ist _immer_ noch nicht das Thema. »« gibt es in UTF8 ebenso. > [1] Nicht _ganz_ wahr natürlich, in der Standard-Windows-Codierung > gibt's die Zeichen nämlich auch. hahaha -- Windows und "Standard" in einem Wort ist bei sowas wie Zeichenkodierungen natürlich echt herb. Du weisst, wohin Windows den Euro mappt? Bis dann, Alfie [a] Falls Du C.2.2. meinst, das dreht sich a) lediglich ums changelog, und ist b) ein Recommends. Es steht jedoch _nichts_ über die control-Datei drin. Und ja, auch zu der "aber changelog Maintainer und control Maintainer müssen matchen" gabs bereits Diskussionen. -- Perl modules tend to have nicely hierierachical layout and good descriptive names (except for when they don't). -- Joey Hess in <20011008165337.A15052@xxxxxxxxxxx> signature.asc Description: Digital signature