Hola Daniel...
Estuve un poco ausente por estar muy ocupado, paso acá estoy... listo
para charlar.
> > From: Norberto Manzanos <nmanzanos-1eMpp0d/I98@xxxxxxxxxxxxxxxx>
>
> > >No veo la gran diferencia entre pensar en clasificaciones y pensar
> > >en estár o no estar, verdadero y falso, lógica.
> >
> > Precisamente por que en filosofía no te enseñan nada, es que hay una gran
> > diferencia. Y por eso puse siempre "el problema de la claisificación". Este
> > es, como todos los que trata la filosofía, un problema con múltiples
> > soluciones (mejor dicho, múltiples respuestas). Hay quien dice que todo es
> > clasificable, hay quien dice que nada lo es, y todas las posturas
> > intermedias.
> > Estoy de acuerdo en que pensar en clasificaciones es aplicar el pensamiento
> > lógico. A lo que apuntaba es que pensar en clasificaciones lleva al
> > "problema de la clasificación", pues en seguida se descubren las
> > limitaciones, los infinitos aspectos de la realidad que estamos dejando de
> > lado, cosa que no sucede cuando partimos de una sólida base
> > matemático-lógica, pues ahí la realidad no cuenta. Ese salirse de la caja
> > tridimensional de la matemática, para caer en el vértigo de la realidad
> > multidimensional, aunque por necesidad metodológica, debamos volver en
> > algún momento a encerrarnos -pues se trata de hacer un programa, no de
> > filosofar- por sí sólo basta para dar una apertura al pensamiento.
>
> Si te entiendo bien, lo que dices es que el tratar de modelar la realidad
> en objetos es un ejercicio que ayuda a quitarnos el velo de ingenuidad de
> que el mundo es abstraible fácilmente.
>
> Estoy de acuerdo con eso. Pero no veo porqué el programar en cualquier otro
> lenguaje de alto nivel, quizá Scheme, o J o aún Logo, no puedan cumplir
> la misma función. A pesar de que estos lenguajes de programación no soporten
> el paradigma de objetos.
No es que no se pueda hacer, solo que modelos distintos nos llevan a
distintos tipos de pensamiento.
El modelo de objetos nos permite ver la realidad de un punto de vista...
Este punto de vista no es ni mejor ni peor que el punto de vista del
paradigma funcional o del paradigma lógico, son solo distintos.
> También creo que la enseñanza de las Matemáticas y la Lógica como se plantea
> en los colegios NO nos quita ese velo de ingenuidad y más bien contribuyen
> a engrosarlo.
>
> (Pero ustedes ya conocen mis opiniones al respecto:
> http://www.angeltowns.com/members/mondragon/paradiso/OpinionesPersonales.html
> )
Y estamos de acuerdo en gran parte de tus opiniones, y por suerte no
estamos de acuerdo en otras y por eso nos divertimos tanto charlando ;)
> > >Personamente no me parece muy elegante el que la suma tenga que ser
> > >un método de un número y que este método genere un número como resultado.
> > >Me parece una forma artificial de pensar sobre la suma.
> >
> > Nunca lo había pensado. Creo que es elegante, pues que un lenguaje remita a
> > una sola idea (objeto->mensaje) es el sumun de la elegancia. Tal vez sea
> > poco intuitivo. Nadie dijo que los objetos sean el primer paso de una
> > didáctica. Tal vez la suma en Pascal o en Fortran lo sean más. No se. Mas
> > bien diría que se parecen más a la formalización con que aprendemos la idea
> > abstracta de suma, idea que puede ser vista con formalizaciones mucho más
> > complejas que ésta. Y los objetos son una de ellas. Supongo que para
> > aprender objetos en profundidad hay que poder que tener un mínimo
> > background matemático, pero para Pascal también. ;=)
> > Tampoco está escrito que haya que empezar a aprender objetos haciendo
> > sumas, como no queda otra en Pascal o Fortran.
> > Se me ocurre que aprender matemática de conjuntos con Smalltalk debe ser
> > algo muy transparente e intuitivo.
>
> Lo que pasa es que este paradigma de objetos no favorece la visión
> de las estructuras algebráicas, en las que los elementos son unos
> y las operaciones son otras. Las operaciones están por fuera de las
> elementos. Estas operaciones: suma y producto, tienen ciertas
> propiedades, conmutatividad, asociatividad, etc. para muchos diferentes
> tipos de elementos: enteros, fracciones, conjuntos, etc.
>
> A mi parecer la concepción de estructura algebráica está en contra
> de la concepción de objetos. (Pero, quizá, para todo lo demás la
> concepción de objetos sea un buen modelo)
Es que la algebra es otro modelo. Son formas distintas de ver.
No se puede hablar de que una es mejor o peor que la otra, solo podemos
hablar de que una es mejor en un contexto dado que la otra, y viceversa.
El paradigma de objetos nos enfrenta, entre otras cosas, al problema de
la clasificación. Clasificación de cosas muy abstractas (como los
números, la nada, conjuntos, etc) o cosas muy concretas (como unCliente,
unProveedor, unProceso, etc).
> > > > Creo que la educación en tecnología tiende exclusivamente a una cultura
> > > > de
> > > > trucos. Sospecho que si en las carreras de informática se enseñase sólo
> > > > objetos, los alumnos terminarían con el pensamiento crítico mucho más
> > > > aceitado que los tecnólogos que se fabrican actualmente.
> > >
> > >¿De qué manera? ¿Porque tendrían mejor entrenamiento en clasificar
> > >situaciones?
> >
> > Creo que eso lo respondí arriba. No es el entrenamiento en clasificar, sino
> > el enfrentarse al problema de la clasificación.
>
> ¿Enfrentarse al problema de hacer un modelo efectivo (que funcione para
> nuestros
> propósitos)? Eso también lo podemos hacer sin pensar tanto en objetos.
Claro. Hay muchos formas. El paradigma de objetos es una de ellas con
características que lo hacen apropiado para algunos problemas.
Ojo que no estoy diciendo que CUALQUIER modelo sea bueno. Hay algunos
modelos que son buenos, y hay muchos modelos de los otros.
> (Pero ciertamente enfrentándonos al problema de hacer un modelo efectivo de
> la realidad y no solamente aprendiendo que es un for, while, loop, let,
> malloc,
> registro, arreglo)
>
> Es decir, lo que no entiendo, es cuál es la diferencia entre:
>
> * enfrentarse al problema de la clasificación y
La clasificación te enfrenta tener que encontrar que es lo que define el
"ser" / "no se" de las cosas.
> * hacer un modelo efectivo y elegante (sin pensar tanto en clasificar)
Y que es hacer un modelo sin clasificar? Mejor dicho: A que tipo de
modelo te estás refiriendo?
Hay muchos modelos y no podemos simplemente hablar de todos los modelos
que no sean el paradigma de objetos como si fuesen una sola cosa.
> > Obviamente, se requiere que
> > los docentes encaren la cuestión como un 'problema' y no como una receta,
> > porque si no estamos en lo mismo. También se puede enseñar filosofía como
> > 'recetas'. =(
>
> De acuerdo.
>
> > Muy interesante el artículo. Aunque muchas de las cosas que apunta,
> > empezando por la analogía inicial, dependen de la educación que imparten
> > los padres, cuestión sobre la cual poco se puede hacer, salvo cambiar el
> > mundo.
> > Si no lo entendí mal, creo que el tipo no es un neoludita (que ataca a la
> > tecnología en sí misma) sino que advierte de los peligros de su uso
> > irreflexivo. Y les pasa la responsabilidad a los docentes.
> > Pero también los tecnólogos debemos cuidarnos de ser integrados,
> > confiados ciegamente en la tecnología. Más bien debemos considerar que la
> > tecnología está impuesta, es una realidad ineludible y debemos tratar de
> > desviar su curso hacia nuestras pequeñas huertas, y no que toda el
> > agua vaya al latifundio.
>
> Interesante analogía.
>
> Saludos,
>
> Daniel
Saludos,
Diego
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