(Sebastian Hartwig) 20a sukceso atingita de la
grupo de plur-lingv-ig-istoj



(Sebastian Hartwig) 20a sukceso atingita de la grupo de plur-lingv-ig-istoj

- Al pluraj diskutlistoj,
- Porinforme, kaj aparte (por kasxi la retadresojn), al la grupo de
plur-lingv-ig-istoj.

MI ATENTIGAS CXIUJN KIUJ PASINTECE JAM LEGIS LA CXI SUBAN ENKODUKAN TEKSTON, KE
SUB TIU ENKONDUKO ILI POVOS TROVI NIAN NOVAN PLURLIGVAN MESAGXON, JXUS
APERINTAN EN LA RETTAGLIBRO.

Saluton, karaj samideanoj.

En Somero de la jaro 2006a, starigitis grupo de tradukistoj kiu celas
plur-lingv-igi mesagxojn _de_ _Euxrop-Uni-aj_ _esperantistoj_ al la
ret-tag-libro (blogo) de S-ino Wallstrom
(http://weblog.jrc.ec.europa.eu/page/wallstrom), Euxropa Komisaro por
Instituciaj Rilatoj kaj Komunikado.
Fakte pasintece en la publika forumo de tiu ret-tag-libro cxeestis gravaj kaj
akraj intervenoj pri la problemo de euxropa lingva komunikadoâ

Nia nuna celo estas:

- konkrete (ne teorie) kaj rekte montri al Wallstrom ke ja eblas multe pli
demokrata komunikado inter EUaj civitanoj, kaj inter ili kaj la EUaj
institucioj, pere de la uzo de Esperanto (kaj uzante gxin rekte, kaj uzante
gxin kiel pontlingvon por tradukoj inter la euxropaj lingvoj)

- ebligi (almenaux parte) al tiuj EUaj civitanoj kiuj ne bone regas la anglan
(kaj tial povas nur [malbone] legi la anglalingvajn mesagxojn, kaj fakte _ne_
_povas_ _interveni_) rekte partopreni en la rettaglibra forumo*: fakte gxuste
tiaj civitanoj povus ja plendi pri la maldemokrata nur-angla komunikad-sistemo
kiu regas en la forumo, kaj ili povus ankaux apogi â kvankam estante
neesperantistoj â la argumentojn de ni esperantistoj.

Jen, do, la du rezultoj:

- klara (kaj konkreta) demonstrado de la falseco de la argumentoj de tiuj
forumanoj kiuj asertas ke nurangla komunikado tute suficxas, kaj bonas, kaj
justas

- tre efika propagando por Esperanto inter tiuj EUaj ne-esperantistaj civitanoj
kiuj deziras pli justan kaj demokratan interkomunikadon.

Fakte, tiel ni ebligos ankaux al ne-esperantistaj rettaglibr-forum-anoj
komuniki kun ni esperantistoj (kaj, parte, ankaux inter si mem) pere de niaj
tradukoj*, montrante (konkrete) al Wallstrom ke sxi malparavas kiam sxi diras
(fakte sxi ja diras tion) ke nur-angla sistemo estas _la_ _ununura_ _ebla_ en
tiaspecaj publikaj forumoj...

Niaj esperantistaj opinioj ja estas pridubeblaj (kiel cxiuj opinioj!), sed niaj
âfaktojâ ne... (La angloj prave kutimas diri: âYou canât fight against facts:
they donât mind at all!â [âVi ne povas kontrauxbatali la faktojn: ili ja
âprifajfasâ pri via batalado!â]...)

Alimaniere dirite: mi proponas ne dauxrigi frapeti la pordojn de la
politikistoj (senefike gxenante ilin) dirante (tre ofte en la angla, tiele
pravigante iliajn nur-anglajn opiniojn): âEo belas!â, âEo plijustas!â, âEo
plifacilas!â, âEo plisxparigas!â, âEo necesas!â. Fakte la tre bonaj ecoj de
Esperanto ne povas esti teorie eksplikataj (aux trudataj...) al
ne-esperantistoj, sed ja devas esti _praktike_ kaj rekte malkovrataj fare de
ili mem...

Do ni montru _konkrete_ ke alia pli justa internacia lingva âordoâ tute eblas!

De tempo al tempo ni plurlingvigas ankaux tiujn anglalingvajn mesagxojn de
Wallstrom mem, per kiuj ekas la diskut-fadenoj de la rettaglibra forumo.



----------------------------------------
(*) Ne-esperantistoj ja povos profiti de nia traduk-servo, sed _nur_ kiam ili
respondos â pere de sia gepatra lingvo â al _niaj_ plurlingvaj leteroj; fakte
tiam la al-respondita esperantisto povos peti de nia grupo esperantigon de la
nacilingva respondo de la neesperantisto, por siavice respondi al sx/li...

Iuj proponis al ni liveri rektan tradukservon al cxiuj neesperantistoj, sed tiu
propono estas neplenumebla, cxar nun ni tradukistoj estas ankoraux tro
malmultaj, sekve la troa laboro fiaskigus nian tutan projekton...
----------------------------------------



++++++++++++++++++++
1) Se iu EUa e-isto volas reagi al la forumo de Wallstrom pere de
_plur-lingv-ig-ita_ mesagxo, sx/li bonvolu skribi gxin en Esperanto kaj sendi
gxin al mia persona retadreso (fontanaandrea @ fastwebnet.it _forigu la
spacetojn!!!_).
En la dauxro de cxirkaux 3 tagoj (72 horoj) nia grupo _plur-lingv-ig-os_ tiun
mesagxon, kaj mi gxin resendos al la auxtoro (kiu sekve povos mem sendi gxin al
la rettaglibro...)

Mi invitas vin cxiujn uzi nian traduk-servon _ne_ _nur_ por paroli pri lingvaj
problemoj kaj Eo, _sed_ _ankaux_ (kaj cxefe) por partopreni en la diskutado de
la _temoj_ _proponitaj_ _fare_ _de_ _Wallstrom_ mem
(http://weblog.jrc.ec.europa.eu/page/wallstrom).
Precipe mi petas vin lauxeble respondi al mesagxoj aperintaj ene de la _plej_
_fresxdata_ diskutfadeno; tiele viaj respondoj estos sendube lagataj...

2) Se iu volas aligxi al nia grupo kiel tradukisto (de/al sia gepatra EUa
lingvo), sx/li bonvolu skribi al mi cxe la sama adreso (mi atentigas sx/lin ke
neniu tradukisto estas devigata traduki cxion: ni tradukas mesagxon _nur_ se
gxi ne gxenas nin, se ni havas tempon, se ni volas kaj sxatas traduki gxin).
++++++++++++++++++++



++++++++++++++++++++
NIA GRUPO DE PLUR-LINGV-IG-ISTOJ ATINGIS SIAN 20an SUKCESON, LEGEBLAN CXE:
http://weblog.jrc.ec.europa.eu/page/wallstrom?entry=draft_20060921#comment134

Vi povas legi gxin ankaux cxi sube.

_Gxis_ _nun_ la grupanoj estas: mi, Luisa Madella, amiko el Germanujo, WÃng Li,
Roland Platteau, Jorgos, Edward Jaskiewicz, Leo De Cooman, TomÃÅ Klapka, Hugh
Reid, MolnÃr Lajos, Carlo Minnaja, HegedÅs Imre, Juan Antonio Del Castillo
MartÃnez, Melissa Tellier, Duncan Thomson.
Mi dankas al ili (al ni) cxiuj!
++++++++++++++++++++



Jen la mesagxo sendita al la rettaglibro:

Äi tiu estas plurlingva mesaÄo: 1) ESPERANTO
Dies ist ein mehrsprachiger Beitrag: 2) DEUTSCH
Dit is een meertalig bericht: 3) NEDERLANDS
This is a multiple-language message: 4) ENGLISH
Questo à un messaggio multilingue: 5) ITALIANO
Este es un mensaje multilingÃe: 6) ESPAÃOL

--------------------------------------------------
>>>>> 1) ESPERANTO <<<<<
--------------------------------------------------

Nu, jen ankaÅ mi volas elprovi tiun "grupeton de volontuloj" por senpene
plurlingvigi mian mesaÄeton.

Unu el la lastaj mesaÄoj tradukita de la teamo de Andreo Fontana asertis, ke
Esperanto estas vere facile lernebla kompare al la angla, la hispana aÅ la
germana. Nu, eble tio estas vera, sed kial la aÅtoro tamen ne sukcesis verki
tiun mesaÄon en komprenebla Esperanto? Lia esperantlingva mesaÄo estis tiel
nekomprenebla, ke kelkaj el la tradukistoj plendis, kaj s-ano Fontana decidis
sendi al ili la anglan version, por ke ili finfine komprenu la enhavon.

Mi nun ne volas paroli pri tio, Äu tiu incidento influu la kredindecon de la
aserto de la s-ano pri la ses renkontitaj en Teksaso Äinaj e-istoj kaj ilia
lingva nivelo. Sed leviÄas jen laÅ mia opinio du gravaj demandoj:

1. EÄ se E-o estus "vere facila" kompare kun la angla k. c., E-o evidente ne
estas sufiÄe facila, por ke Äiu homo, entuziasma pri Esperanto kaj mem estante
(evidente jam dum kelka tempo) parto de la E-komunumo povas lerni Äin Äis taÅga
uznivelo (por eÄ ne mencii "bonan"!). Sed kial e-istoj atendas, ke la rezultoj
Äe la Äenerala e-instruado Äe homoj, kiuj do _ne_ estas same entuziasmaj, estu
pli bonaj ol Äe ili mem? Kial ili aÅdacas senÄese laÅdokanti pri la "truly
wonderful and useful language" (Elinjo tiel diris Äi tie), estante mem daÅre
konfrontitaj kun la kriplolingvaÄo de tro multaj s-anoj?

2. Tiu ekzemplo estas unu el multaj. Multaj "e-istoj" entuziasme Åatas paroli
pri la grandaj bonaÄoj de Esperanto, pri Äiaj facileco, justeco ktp. Sed ili
mem ne kapablas Äuste uzi Esperanton, ili restas "eternaj komencantoj" kaj
Äiamaj "krokodiloj". Kiel oni povas klarigi tiun Äi misrilaton? Äu jen ne temas
pri speco de fanatismo kaj zelotismo, kiu ne plu kapablas reale percepti la
propran situacion?

Sebastian Hartwig

ÂÂÂ Äi tiu mesaÄo estis tradukita al pluraj lingvoj, fare de grupeto de
volontuloj, uzante Esperanton kiel pont-lingvon. Vi povas respondi en iu ajn el
la lingvoj en kiujn Äi estis tradukita ÂÂÂ

---------------------------------------------
>>>>> 2) DEUTSCH <<<<<
---------------------------------------------

Nun, dann will auch ich diese "Gruppe von Freiwilligen" ausprobieren, um meine
Nachricht einfach Ãbersetzen zu lassen.

Eine der letzten Nachrichten, die das Team um Andrea Fontana Ãbersetzte,
behauptete, Esperanto sei wirklich einfach zu erlernen im Vergleich zu
Englisch, Spanisch oder Deutsch. Das stimmt vielleicht, aber warum gelang es
dem Verfasser dann nicht, diese Nachricht in verstÃndlichem Esperanto zu
schreiben? Seine Nachricht auf Esperanto war so unverstÃndlich, dass sich
einige Ãbersetzer beschwerten, und Herr Fontana entschloss sich dazu, ihnen die
englischsprachige Fassung zu schicken, damit sie schlieÃlich den Inhalt
verstÃnden.

Es geht mir jetzt nicht darum, ob dieser Vorfall die GlaubwÃrdigkeit des
Sprachfreunds bezÃglich der sechs in Texas getroffenen chinesischen
Esperantisten und deren sprachliches Niveau beeinflusst. Aber es ergeben sich
meiner Meinung nach zwei wichtige Fragen:

1. Selbst wenn Esperanto im Vergleich mit Englisch usw. "wirklich einfach"
wÃre, so ist Esperanto augenscheinlich nicht einfach genug, damit jeder Mensch,
der begeistert von Esperanto ist und selbst (schon seit einiger Zeit) Teil der
Esperantosprachgemeinschaft ist, die Sprache bis zu einem gebrauchsfÃhigen Grad
lernen kann (um gar nicht von einer "guten" Sprachbeherrschung zu sprechen!).
Warum aber erwarten dann Esperantisten, dass die Ergebnisse eines allgemeinen
Esperantounterrichts bei Menschen, die eben _nicht_ gleichermaÃen von Esperanto
begeistert sind, besser wÃren als bei ihnen selbst? Wieso wagen sie es,
Esperanto stÃndig in den hÃchsten TÃnen als "truly wonderful and useful
language" (Zitat von Elinjo) zu lobpreisen, wenn sie selbst dauernd mit der
KrÃppelsprache zu vieler Esperanto-Sprachfreunde konfrontiert werden?

2. Dieses Beispiel ist eines von vielen. Viele "Esperantisten" sprechen gern
und begeistert von den vielen Vorteilen des Esperanto, von seiner Einfachheit,
Gerechtigkeit usw. Aber sie selbst kÃnnen Esperanto nicht richtig verwenden,
sie bleiben "Ewige AnfÃnger" und sprechen selbst auf Esperantotreffen zumeist
nur ihre eigene Muttersprache. Wie lÃsst sich dieses MissverhÃltnis erklÃren?
Handelt es sich hier nicht um eine Art Fanatismus und Zelotentum, das die
eigene Lage nicht mehr richtig einschÃtzen kann?

Sebastian Hartwig

ÂÂÂ Dieser Beitrag wurde mit Esperanto als BrÃckensprache von einer Gruppe
Freiwilliger in mehrere Sprachen Ãbersetzt. Antworten ist in jeder Sprache
dieses Beitrags mÃglich ÂÂÂ

----------------------------------------------------
>>>>> 3) NEDERLANDS <<<<<
----------------------------------------------------

Wel, ik wil ook wel eens dat "groepje vrijwilligers" uittesten om moeiteloos
mijn berichtje in meerdere talen om te zetten.

EÃn van de laatste berichten, vertaald door de ploeg van Andrea Fontana
beweerde dat Esperanto in vergelijking met het Engels, Spaans of Duits echt
gemakkelijk te leren is. Wel misschien is dat waar, maar waarom slaagde de
auteur er niet in dit bericht in een verstaanbaar Esperanto te schrijven? Zijn
Esperantotalig bericht was zo onverstaanbaar dat enkele van de vertalers
klaagden en dat de heer Fontana besliste hun de Engelse versie te zenden, opdat
ze uiteindelijk de inhoud zouden verstaan.

Ik wil het er nu niet over hebben of dit incident invloed moet hebben op de
geloofwaardigheid van de bewering van de taalgenoot over de zes Chinezen,
ontmoet in Texas en hun taalniveau. Maar daar stellen zich naar mijn mening
twee belangrijke vragen:

1. Zelfs als Eo "echt gemakkelijk" zou zijn in vergelijking met het Engels,
enz, is Eo duidelijk niet gemakkelijk genoeg opdat deze mens, enthousiast over
Esperanto en zelf (duidelijk reeds gedurende enige tijd) deel uitmakend van de
Esperantogemeenschap, ze kan leren tot een geschikt (om nog niet te zeggen
"goed") gebruiksniveau. Maar waarom verwachten Esperantisten, dat de resultaten
bij het algemene Esperanto-onderwijs bij mensen, die dus niet even enthousiast
zijn, beter zouden zijn dan bij hen zelf? Waarom durven zij onophoudelijk de
lof zingen over "truly wonderful and useful language" (zo zei Elinjo hier),
terwijl ze zelf gedurig geconfronteerd worden met de kreupele taal van te veel
taalgenoten?

2. Dit voorbeeld is er ÃÃn uit veel. Veel "Esperantisten" spreken graag met
enthousiasme over de grote goede dingen van Esperanto, over zijn gemak,
rechtvaardigheid, enz. Maar zelf zijn ze niet in staat Esperanto juist te
gebruiken, ze blijven "eeuwige beginners" en eeuwige "krokodillen". Hoe kan men
deze verkeerde verhouding uitleggen? Gaat het hier niet over een soort
fanatisme en zelotisme, dat niet meer in staat is de eigen situatie waar te
nemen?

Sebastian Hartwig

ÂÂÂ Dit bericht werd vertaald in meerdere talen door een groepje vrijwilligers
met gebruik van Esperanto als brugtaal. U kan antwoorden in eender welke van de
talen, waarin het vertaald werd ÂÂÂ

--------------------------------------------
>>>>> 4) ENGLISH <<<<<
--------------------------------------------

Well, here I, too, want to try out that "small group of volunteers", so as to
easily translate my little message into several languages.
One of the last messages translated by Andrea Fontana stated that Esperanto is
very easy to learn, compared with English, Spanish or German. Well, maybe
that's true, but why did the author of it still fail to write that message in
comprehensible Esperanto? His Esperanto version was so incomprehensible that a
few of the translators complained, and Mr Fontana decided to send them the
English one, so that they could finally understand its contents.

I don't want now to speak of whether that incident should affect the
credibility of our colleague's statement about the six Chinese Esperantists who
were met in Texas, and their language level. But in my opinion two important
questions arise:

1. Even if Esperanto were "very easy" compared with English and so on,
Esperanto is obviously not so easy that every person enthusiastic about
Esperanto, and (evidently for some time) part of the Esperanto community, can
learn it to an appropriate level of use (to say nothing of "good"!). But why do
Esperantists expect the results of a general teaching of Esperanto, to people
who are not similarly enthusiastic, to be better than their own? Why do they
dare to endlessly sing the praises of the "truly wonderful and useful language"
(as Linny said), while they themselves are continually faced with the crippled
language of so many of their colleagues?

2. That example is one among many. Lots of Esperantists like to talk
enthusiastically about the great benefits of Esperanto, of its easiness,
fairness and so forth. But they themselves cannot correctly use Esperanto, so
they remain "eternal beginners" and constant "crocodiles." How can this
misconnection be explained? Isn't this about a kind of fanaticism and zealotry
no longer able to truly perceive its own situation?

Sebastian Hartwig

ÂÂÂ This message was translated into a number of languages by a small group of
volunteers using Esperanto as a bridging language. You can reply to it in any
of the languages into which it has been translated ÂÂÂ

--------------------------------------------
>>>>> 5) ITALIANO <<<<<
--------------------------------------------

Allora, anchâio voglio collaudare quel âgruppetto di volontariâ per far
tradurre senza fatica il mio piccolo messaggio.

Uno degli ultimi messaggi tradotti dal gruppo di Andrea Fontana asseriva che
Esperanto à davvero facile da imparare in confronto allâinglese, allo spagnolo
oppure al tedesco. Beâ, forse questo à vero, ma perchà lâautore allora non Ã
riuscito a scrivere quel messaggio in un Esperanto comprensibile? Il suo
messaggio in lingua Esperanto era cosà incomprensibile che alcuni dei
traduttori si sono lamentati, e il signor Fontana ha deciso di inviare a loro
la versione inglese, affinchà essi alla fine potessero comprendere il
contenuto.

Ora non voglio parlare del fatto che quellâincidente influisca sulla
credibilità dellâasserzione dellâamico della lingua sui sei esperantisti cinesi
incontrati nel Texas e sul loro livello di conoscenza della lingua. Ma sorgono
secondo il mio parere due domande importanti:

1. Anche se lâEsperanto fosse âveramente facileâ in confronto allâinglese ecc.,
lâEsperanto evidentemente non à sufficientemente facile affinchà ogni persona,
entusiasta per lâEsperanto ed essendo essa stessa (evidentemente già da qualche
tempo) parte della comunità esperantista possa impararlo fino ad un idoneo
livello dâuso (per non parlare addirittura di un âbuonâ possesso della lingua!)
Ma perchà gli esperantisti sâaspettano che i risultati di un insegnamento
generalizzato dellâEsperanto alle persone che non ne sono ugualmente
entusiasti, siano migliori che non da loro stessi? Per quale motivo essi osano
continuamente lodarlo parlando di "truly wonderful and useful language" (di una
âlingua veramente meravigliosa e utileâ) (citazione di Andrea), se essi stessi
sono continuamente di fronte al linguaggio storpiato di troppi amici
dellâEsperanto?

2. Questo esempio à uno dei tanti. Molti âesperantistiâ si dilettano a parlare
con entusiasmo delle grandi buone qualità dellâEsperanto, della sua facilitÃ,
giustizia ecc. Ma se essi stessi non sono capaci di usare in modo giusto
lâEsperanto, essi restano âeterni principiantiâ e nei convegni dâEsperanto
utilizzano quasi sempre soltanto la propria lingua nazionale. Come si puÃ
spiegare a loro questa relazione sbagliata? Non si tratta qui ecco di una
specie di fanatismo e tifoseria che non à pià capace di percepire realmente la
propria situazione?

Sebastian Hartwig

 Questo messaggio à stato tradotto in molte lingue, ad opera di un piccolo
gruppo di volontari, utilizzando come lingua-ponte lâEsperanto. Potete
rispondere in una qualsiasi delle lingue in cui à stato tradotto ÂÂÂ

---------------------------------------------
>>>>> 6) ESPAÃOL <<<<<
---------------------------------------------

Bien, yo tambiÃn quiero poner a prueba ese "grupito de voluntarios" para hacer
aparecer mi mensaje en varias lenguas sin esfuerzo.

Uno de los Ãltimos mensajes traducidos por el equipo de Andreo Fontana
aseguraba que, el Esperanto es verdaderamente fÃcil de aprender en comparaciÃn
con el inglÃs, el espaÃol o el alemÃn. Bueno, puede que eso sea verdad, pero
Âpor quà el autor no fue capaz de escribir ese mensaje en un Esperanto
comprensible? Su mensaje en Esperanto era tan incomprensible que varios
traductores se quejaron, y el seÃor Fontana decidià enviarles la versiÃn en
inglÃs, para que por fin pudieran comprender el contenido.

No quiero ahora hablar sobre si ese incidente influye sobre la credibilidad de
la afirmaciÃn del seÃor acerca de los seis esperantistas chinos que se
encontraron en Texas y acerca de su nivel lingÃÃstico. Pero suscita dos, segÃn
pienso, importantes cuestiones:

1. Incluso si el Esperanto fuera "verdaderamente fÃcil" en comparaciÃn con el
inglÃs, etc., el Esperanto evidentemente no es lo suficientemente fÃcil, para
que cada persona, entusiasta del Esperanto y siendo (evidentemente ya durante
un cierto tiempo) parte de la comunidad esperantista pueda aprenderlo hasta un
nivel que le resulte Ãtil (Âpor no decir "bueno"!). Pero Âpor quà los
esperantistas esperan que los resultados de una enseÃanza generalizada del
Esperanto a personas que no son obviamente igual de entusiastas, sean mejores
que con ellos mismos? ÂCÃmo se atreven a elevar cantos de alabanza
constantemente acerca de la "Truly wonderful and useful language", teniendo
ellos mismos que enfrentarse con la incapacidad lingÃÃstica de demasiados
colegas?

2. Ese ejemplo es uno de muchos. A muchos "esperantistas" les gusta hablar
entusiÃsticamente acerca de las bondades del Esperanto, sobre su facilidad,
equidad, etc. Pero ellos mismo no son capaces de hablar Esperanto con
correcciÃn, permaneciendo como "eternos principiantes" que a la primera
oportunidad recurren a su lengua materna. ÂCÃmo se puede explicar semejante
absurdo? ÂNo se trata mÃs bien de alguna especie de fanatismo y sectarismo de
quien es incapaz de percibir realmente la propia situaciÃn?

Sebastian Hartwig

ÂÂÂ Este mensaje ha sido traducido a varios idiomas por un pequeÃo grupo de
voluntarios, usando el Esperanto como lengua puente. Puedes responder en
cualquiera de las lenguas usadas para traducirlo ÂÂÂ
Posted by Sebastian Hartwig on October 03, 2006 at 09:38 PM CEST #



Amike salutas vin,
Ancxjo Pac-Horano.




Yahoo! Groups Links

<*> To visit your group on the web, go to:
http://groups.yahoo.com/group/esper-brit/

<*> Your email settings:
Individual Email | Traditional

<*> To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/esper-brit/join
(Yahoo! ID required)

<*> To change settings via email:
mailto:esper-brit-digest@xxxxxxxxxxxxxxx
mailto:esper-brit-fullfeatured@xxxxxxxxxxxxxxx

<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
esper-brit-unsubscribe@xxxxxxxxxxxxxxx

<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
http://docs.yahoo.com/info/terms/









Privacy