Subject: AW: AW: Exceptions treten von Update zu Update vermehrt und an unterschiedlichen Stellen auf - msg#00312

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Re: AW: AW: Exceptions treten von Update zu Update vermehrt und an unterschiedlichen Stellen auf

Am Mo, den 29.03.2004 schrieb Andreas Nitsche um 13:05: > > Das Thema 1.0 Release und stable version gabs ja nun jetzt > > oft genug, und wird _keineswegs_ mit den von Dir angegebenen > > Argumenten abgetan. > > Hhhm, ist natürlich nur mein persönlicher Eindruck, aber irgendwie kann > ich dem nicht ganz zustimmen. Da kommt - nicht nur in den Diskussionen > um Stable Releases - einfach zu oft der Hinweis auf Skyrix 5 oder > Service von Skyrix (siehe u.a. Helges Mail von heute Nacht). Naja, Skyrix5 _ist_ halt bisher das einzige stable Release von OGo (wenn man so will) und wer _jetzt_ eins haben will muss es sich eben kaufen. Das OGo stable release braucht halt noch etwas Zeit, und diese Zeit wird sich wohl ungefähr reziprok zur Anzahl der Unterstützer verhalten ;-) > Gegen das Argument "dauert noch ein bißchen" habe ich hingegen > überhaupt nichts, das halte ich für überaus legitim. Gut, dann wäre das ja geklärt ;-) Aber es ist doch wohl ebenso hilfreich auf die kostenpflichtige Alternative zu verweisen, wenn man diese Zeit nicht abwarten möchte, oder? > Bugreports (auch wenn sie manchmal nicht den Erwartungen der Entwickler > entsprechen) von Usern, die OpenGroupware schon produktiv einsetzen, > sind sicherlich das Beste, was dem Projekt passieren kann. Einen > besseren Test als den produktiven Einsatz gibt es nicht. Deswegen > wundert mich es immer etwas, wenn solche Berichte abgetan werden. Naja, aber die Essenz der Ausgangsmail ist doch: "Ich kann OGo nicht im Produktivumfeld einsetzen, weils ständig abstürzt". Was soll ein Entwickler damit anfangen? Nicht umsonst macht es Bugzilla einem nicht besonders einfach sinnlose Bugreports zu verfassen (Steps to Reproduce, etc.). Viele Grüße, Sebastian -- PGP-Key: http://www.mmweg.rwth-aachen.de/~sebastian.ley/public.key Fingerprint: A46A 753F AEDC 2C01 BE6E F6DB 97E0 3309 9FD6 E3E6

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AW: AW: AW: Exceptions treten von Update zu Updatevermehrt und an unterschiedlichen Stellen auf

> Naja, Skyrix5 _ist_ halt bisher das einzige stable Release > von OGo (wenn man so will) und wer _jetzt_ eins haben will > muss es sich eben kaufen. Das OGo stable release braucht halt > noch etwas Zeit, und diese Zeit wird sich wohl ungefähr > reziprok zur Anzahl der Unterstützer verhalten ;-) Ja, aber nach 9 Monaten ist die Forderung nach einem Stable Release von Ogo sicherlich nachvollziehbar. Wann das kommt steht auf einem anderen Blatt, nur vermittelt der ständige Hinweis auf das kommerzielle Produkt den Eindruck, das es Skyrix nur sekundär um ein Stable Release von OGo geht. Und das motiviert nicht wirklich.... > Naja, aber die Essenz der Ausgangsmail ist doch: > "Ich kann OGo nicht im Produktivumfeld einsetzen, weils > ständig abstürzt". Was soll ein Entwickler damit anfangen? > Nicht umsonst macht es Bugzilla einem nicht besonders einfach > sinnlose Bugreports zu verfassen (Steps to Reproduce, etc.). Da kommt es jetzt auf die Definition von "sinnlos" an. Nur weil ein Problem schwer zu schildern und / oder nachzuvollziehen ist, sollte man es nicht ignorieren bzw. dessen Schilderung als sinnlos einstufen. Wenn OGo im produktiven Betrieb dauernd abstürzt, dann ist das auch ohne genaue Schilderung ein schwerwiegendes Problem. Nochmal der Vergleich mit IPC-Problemen: Die sind manchmal extrem schwer zu beschreiben, trotzdem sind das ganz reale Probleme, die man besser nicht ignoriert. Viele Grüße Andreas

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Re: AW: Exceptions treten von Update zu Update vermehrt und an unterschiedlichen Stellen auf

On 29.03.2004, at 02:02, Andreas Nitsche wrote: OpenGroupware ist Open Source. Forderungen nach Stable Releases sollten nicht mit "Kauf doch Skyrix 5" oder "Tut ja keiner was" abgetan werden, denn der Erfolg von OpenGroupware (bitte als Open Source Produkt nicht mit Skyrix 5 verwechseln) hängt entscheidend vom produktiven Einsatz in Unternehmen ab. Es waere nett wenn du hier _konstruktive_ Kritik auessern wuerdest. Also nochmal die identische Frage: was wirst du dafuer tun, dass es von OGo eine stabile Release geben wird? Wie du schon richtig erkannt hast, ist OGo OpenSource. Irgendjemand muss die Entwicklungs- und Maintenancearbeit ja vollziehen, richtig? Open Source Software sollte normalerweise (ist zumindestens in manchen anderen Open Source Projekten so) höchsten Anforderungen genügen. Die Qualitaet der OpenSource Software haengt direkt an der Anzahl und Qualitaet der Projektteilnehmer. Derzeit gibt es keine freie Kapazitaeten zur Erstellung einer stable Release von OGo - wie loest du das Problem? Man darf auch nicht vergessen das OGo als Projekt ca 9 Monate jung ist. Fuer ein so junges OpenSource Projekt hat OGo erstaunlich viele Projektteilnehmer und vor allem: eine extrem hohe Qualitaet. Du kannst ja mal versuchen einen Linux Kernel 9-Monate nach der initialen CVS Release zu benutzen ;-) Da aber schon jetzt - ohne Stable Release - so vehement mit Skyrix 5 bzw. dem Service von Skyrix geworben wird, Also so ausgesprochen "vehement" wird fuer SKYRiX 5 hier nun wirklich nicht geworben, der Kommentar ist stark uebertrieben. SKYRiX 5 ist derzeit die einzig stabile Version von OGo, dass ist schlicht ein Fakt der wohl auch genannt werden darf. schleicht sich allerdings bei mir so langsam der Verdacht ein, dass OGo nicht wirklich ein *Geschenk* an die Gemeinde ist, sondern hauptsächlich zur Vermarktung der eigenen Produkte gedacht ist. Das ist mir unverstaendlich, selbstverstaendlich ist die Freigabe von OpenGroupware.org aus Marketinggruenden vollzogen wurden? Das schmaelert auf der anderen Seite kaum die Qualitaet von OGo. Als OpenSource released ist als OpenSource released und kann nicht wieder zurueckgezogen werden. ABER: Bitte nicht wundern, wenn sich plötzlich Kunden wie normale Kunden verhalten, anstatt unendlich dankbar für OpenGroupware zu sein. Ich wundere mich mitnichten darueber das sich OpenSource Anwender wie Kunden verhalten. Ich wundere mich primaer darueber, dass klare Ansagen (keine Stable-Release frei verfuegbar) nicht beachtet/ignoriert werden. Weiterhin wird mitnichten unendliche Dankbarkeit erwartet (aber ebensowenig unueberlegte Kommentare). OpenGroupware erscheint mir aufgrund der Kommentare von Helge (nicht nur in dieser Antwort, sondern in vielen der Antworten, die ich seit ca. einem halben Jahr verfolge) eher als Test- bzw. Werbe-Version für Skyrix 5 denn als wirklich komplettes Paket gedacht zu sein. Das ist natuerlich grober Unfug. OpenGroupware.org ist ein OpenSource Projekt und was daraus gemacht wird ist nicht zuletzt Sache der Community. Exakt wie bei jedem anderen OpenSource Projekt auch. Werde Skyrix 5 bestimmt erst kaufen, wenn OpenGroupware gut genug (STABLE) ist. Denn Skyrix 5 wird ja laut Helge aus den OpenGroupware-Sourcen gebaut. Wenn du die Liste schon seit einem halben Jahr verfolgst, solltest du dir selbst heraussuchen koennen, wo der Unterschied hier liegt bzw was eine Stable Release ausmacht. Der Unterschied/Arbeitsaufwand zwischen OGo Dev und OGo Release ist exakt der gleiche wie zwischen OGo Dev und SKYRiX Release. Da wird sich auch mit OGo Release nichts aendern. P.S.: Nichtsdestotrotz ist OpenGroupware eine gute Software... wenn auch noch im Beta-Stadium. Falsch, OGo ist mitnichten im Beta-Stadium. Derzeit gibt es nur Alpha-Releases (auch wenn selbige praktisch Release Qualitaet besitzen). Helge -- http://docs.opengroupware.org/Members/helge OpenGroupware.org

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Re: AW: AW: Exceptions treten von Update zu Update vermehrt und an unterschiedlichen Stellen auf

On Mar 29, 2004, at 1:38 PM, Andreas Nitsche wrote: Also nochmal die identische Frage: was wirst du dafuer tun, dass es von OGo eine stabile Release geben wird? Es bei mir einsetzen und Fehler bzw. Fragen an diese Liste richten. Solcher Input bringt Projekte voran. Fuer Fehlerreports setzen wir das Bugzilla System ein: http://bugzilla.opengroupware.org/ Unstrukturierte Fehlerreports bringen das Projekt nicht wirklich voran (mal vom Fall abgesehen, dass sich jemand bereiterklaert unstrukturierte Fehlerreports dort aufzunehmen bzw Fragen/Antworten in einer FAQ zusammenzufassen - bisher gibt es diesbzgl noch niemanden). In dem ich auf ein Stable Release warte. Allerdings wundere ich mich, dass Berichte von Benutzern, die so mutig sind die Software schon produktiv einzusetzen, mit Argumenten wie "Kauf Skyrix 5" oder "tu doch selber was" abgetan werden. Dabei tun genau diese Benutzer schon etwas sehr wertvolles für das Projekt. Es wurde hier gar nichts "abgetan". Es ist kaum fuer das Projekt foerderlich wenn in Produktivsystemen beim Endnutzer ungetestete pre-beta Snapshots eingesetzt werden - selbiges hat exakt den gegenlaeufigen Effekt, die Software wird vom Kunden faelschlicherweise als buggy und unbenutzbar eingestuft. Man kann durchaus auch basierend auf den Snapshots ein Produktivsystem betreiben, nur sollte man genau wissen was man tut. Ich wundere mich mitnichten darueber das sich OpenSource Anwender wie Kunden verhalten. Ich wundere mich primaer darueber, dass klare Ansagen (keine Stable-Release frei verfuegbar) nicht beachtet/ignoriert werden. Genau da setzt ja die Kritik an: Es gibt kein Stable Release, da wird immer nur auf Skyrix 5 verwiesen. Weil SKYRiX 5 derzeit die einzige stabile Release von OGo ist. Wo liegt das Problem? Und Forderungen nach einem Stable Release (wann immer das auch kommen mag) sind ja wohl das normalste was es gibt. Was gibt dir das recht Forderungen an jemanden zu stellen der dir seine Leistungen kostenfrei zur Verfuegung stellt? IMHO keiner. Oder besser gesagt: Sollten das normalste sein. Deswegen wundere ich mich über das Unverständnis bei solchen Forderungen. Ich wundere mich nur ueber dein Unverstaendnis zum Projekt. Es wurde bisher nirgends der Wunsch nach einer Stable Release von irgendjemanden angefochten. Da kommt dann schon der *Eindruck* auf, das es vielleicht nie ein Stable Release geben wird, sondern OpenGroupware nur als Zuarbeit für Skyrix 5 gedacht ist. Wie gesagt: Eindruck... aber dieser Eindruck wird sicherlich verschwinden, sobald es das erste Stable Release von OGo gibt... Das wurde wohl inzwischen ausreichend erklaert. OpenGroupware.org definiert sich durch seine Contributors, da es sich um freie Software und um ein freies Projekt handelt, liegt es exakt im Ermessen der Projektteilnehmer in welche Richtung sich OGo entwickelt. Ich will gar nicht fragen wann das Stable Release kommt, mich wundert es wie gesagt nur, dass Forderungen nach selbigen auf Unverständnis stossen. "Forderungen" stossen auf Unverstaendnis, dass ist absolut korrekt. Das man eine Stable Release benoetigt ist dagegen allgemein anerkannt und akzeptiert - siehe Mailinglist-Archive. Schlussendlich gibt es schon lange die Zusage von SKYRIX, dass die SKYRiX 5 Releaseprozess Software OGo zur Verfuegung gestellt wird. Helge -- http://docs.opengroupware.org/Members/helge/ OpenGroupware.org